Kto stoi za zamachem na malezyjski samolot?
– Bez wątpienia stoją za tym atakiem ci, którzy dali broń terrorystom. A oni dokonali tego zamachu.

Mowa o systemie rakietowym Buk z rakietami ziemia-powietrze.
– Gdyby tego systemu nie sprzedano czy nie przekazano terrorystom, którymi są separatyści, nie byłoby tej zbrodni. Weźmy pod uwagę, że chodzi tutaj o strącenie samolotu, który leciał na wysokości 10,1 tys. metrów. Tutaj wyszkolony zespół, dysponujący konkretną bronią, mógł tego dokonać. Dlatego nie jest to przypadek, jest to przestępstwo.

Jedni mówią, że ten atak to prowokacja, inni – że pomyłka. Ale czy można mówić o pomyłce, gdy ginie 300 osób?
– Jeśli za prawdę przyjmiemy treść nagrań z rozmów terrorystów, które ujawnił szef ukraińskiej służby bezpieczeństwa, to w tym sensie jest to pomyłka. Wygląda na to, że celem ataku rakietowego mógł być ukraiński samolot transportowy, a nie malezyjski samolot cywilny. Należy to również wziąć pod uwagę. Ciekawe jest jednak to, że tego zamachu dokonano na terenie działań rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK). Choć jest to terytorium Ukrainy, jej władze nie mają wiele do powiedzenia, jeśli chodzi o dostęp do szczątków samolotu i ofiar, miejsca upadku czy czarnych skrzynek. Te najpewniej znajdą się w Moskwie. Dla mnie najbardziej interesujące jest porównanie wyglądu szczątków polskiego samolotu ze Smoleńska, który spadł z kilkudziesięciu metrów, z tymi, które runęły z wysokości ośmiu kilometrów. W dziwny sposób wygląda to bardzo podobnie.

W obu tych przypadkach mamy rumowisko z rozkawałkowanymi na małe fragmenty częściami samolotu.
– No właśnie, a oba samoloty po prostu zniknęły. Fragmenty obu maszyn wyglądają podobnie. Jestem ciekaw, jakie będzie zaangażowanie świata zachodniego w tę sprawę. Będziemy mieli świetne porównanie, jak do problemu badania przyczyn tego zamachu podeszły kraje zachodnie, a jak zrobił to rząd Donalda Tuska po katastrofie tupolewa.

Znamy już reakcję szefa malezyjskiego rządu: domaga się pełnego dostępu do szczątków maszyny, czarnych skrzynek, żąda, by do czasu przybycia specjalistów z jego kraju nikt ich nie badał. Dla premiera Tuska będzie to bardzo niewygodne porównanie.
– Pod pewnymi względami mamy do czynienia wręcz z porównawczą kalką sytuacji po 10 kwietnia 2010 roku. Będzie to poglądowa lekcja na temat tego, w jaki sposób rząd powinien do tego problemu podejść i jak powinien go załatwić. Nie pomogą tutaj żadne wykręty i tłumaczenia. To lekcja poglądowa, w jaki sposób zachowuje się szef rządu po katastrofie, w której ginie bardzo dużo osób.

A jak ocenia Pan reakcję świata?
– Na pewno po tym wydarzeniu zapaliło się czerwone światło, które sygnalizuje, że konflikt na Ukrainie jest bardzo bliski rozlania się na zewnątrz. To konflikt, który ma już obecnie charakter wojny domowej. Czy to było strącenie omyłkowe, czy zaplanowane – doprowadziło do sytuacji, że w sprawę są zaangażowani Amerykanie, Holendrzy, Australijczycy.

Czy Rosjanie chcą testować solidarność i odporność członków Sojuszu Północnoatlantyckiego na tego typu prowokacje?
– Oczywiście. Ale samolot należał do Malezji, która krajem NATO nie jest. Był to poza tym samolot cywilny. Pokazuje to przy okazji, że władze wojskowe Ukrainy nie panują nad tym, co się dzieje w strefie powietrznej tego kraju. To państwo jest na drodze do rozbioru, który powoli postępuje przy akompaniamencie bierności społeczności międzynarodowej. Nikt w Europie za Ukrainę nie chce nadstawiać głowy ani za nią ginąć. Trzeba również jasno powiedzieć, że żaden rząd z krajów NATO-wskich nie będzie jej bronił. Jeśli Ukraińcy nie przypuszczą ogromnego szturmu, jakiegoś desantu na swoje terytorium, które znajduje się przy granicy z Rosją, i nie zrobią tam porządku, to na długie lata mogą zapomnieć o tych terenach. Będą mieli tam powtórkę z Abchazji i Osetii, a więc powstania quasi-państwowych tworów uzależnionych od Moskwy. Ukraińcy muszą w tej sprawie podjąć męską decyzję i bronić swoich interesów.

Może prezydent Ukrainy taką decyzję właśnie podjął? Kijów prowadzi operację antyterrorystyczną, która pokazała, że to państwo jest jednak bezsilne, armia zaś niegotowa na prowadzenie takich działań.
– Ukraińcy poniekąd zbierają plon tego, co sami sobie zafundowali przez ostatnie dwie dekady. Pozwolono Rosjanom na rozpanoszenie się w kraju, na obejmowanie ważnych stanowisk w armii, na istnienie floty czarnomorskiej na Krymie. Te wszystkie elementy przyniosły taki, a nie inny skutek. Przez wiele lat Ukraina czerpała profity z zależności energetycznej od Rosji w postaci preferencyjnych cen gazu, w czasie gdy my płaciliśmy krocie za jego odbiór. I jakoś nikogo nie bolało w Kijowie, że Polska znajduje się w takiej sytuacji. Dlatego wydarzenia na Ukrainie spotkały się z taką postawą krajów europejskich, która nakazuje im dbanie o własne interesy. Widać, że każdy kraj gra na swój rachunek, a Ukraińcy muszą rozwiązać obecny problem w pojedynkę. Będzie to oczywiście bardzo bolesne i trudne, ponieważ wojna domowa, jaka obecnie toczy się na terenie Ukrainy, jest najgorszym z wariantów, jaki sobie można wyobrazić. Giną zarówno żołnierze, separatyści, jak i przypadkowi ludzie, nie wiadomo, kto, skąd i do kogo strzela, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem. Potworność tych działań przypomina to, co działo się 20 lat temu w byłej Jugosławii. Jeżeli w armii ukraińskiej mamy do czynienia z brakiem lojalności, łamaniem przysięgi wojskowej i milicyjnej, to wyobraźmy sobie, kim dowódcy mają tam dowodzić i jakie działania podejmować. Jest duży problem z morale ukraińskich żołnierzy i funkcjonariuszy.

Polska adekwatnie zareagowała na zestrzelenie boeinga?
– Chyba przeceniamy wagę tego, co polskie władze robią w tej sytuacji. Naprawdę nie jest ważne, co na ten temat powiedzą premier Tusk czy prezydent Komorowski i jakie są ich oceny bieżącej sytuacji, ponieważ nasza siła w stosunku do Rosji jest zerowa. Trochę przeceniamy naszą rolę. Znaczenie państwa buduje się na sile gospodarczej i stworzonym przy niej potencjalne wojskowym, obronnym. Wielkość naszej gospodarki pokazuje nam nasze miejsce w szeregu.

No tak, więcej w tej sprawie mają do powiedzenia Niemcy. Jak wobec tego ocenia Pan powściągliwe reakcje Angeli Merkel, która nie piętnuje Putina i apeluje o „rozwiązanie sytuacji” na Ukrainie?
– To, co się wydarzyło, zostało uznane za wypadek przy pracy, element konfliktu, który ma miejsce na Ukrainie, i nikt nie chce za to piętnować Kremla. Polityka wschodnia Unii Europejskiej to polityka Niemiec. Nikt w UE nie wyjdzie przed szereg ponad to, na co pozwolą Niemcy. Musimy sobie uświadomić, że jeśli na tematy związane z Europą Wschodnią wypowiadają się Francuzi czy Hiszpanie, to ich to tak naprawdę mało interesuje, ponieważ ich problemem jest to, co dzieje się w basenie Morza Śródziemnego, to, co dzieje się obecnie w Izraelu i na terenie Autonomii Palestyńskiej czy w Syrii, a także czy Turcja nie wejdzie do Iraku, gdzie Kurdowie szykują się do wyodrębnienia swojego państwa. Punkt widzenia zależy od punktu obserwacji.

Ale przecież to wszystko dzieje się przy wschodniej granicy Unii Europejskiej. To nie jest istotne?
– To prawda, tylko że dla nich Ukraina jest jakimś dziwnym tworem, a Putinowska Rosja partnerem naszych sojuszników. Nikt w imię Ukrainy nie będzie podważał interesów i układów gospodarczych, jakie zawarto w ostatnich latach. Sankcje, które wymyślono – dotyczące zakazu wjazdu na teren UE czy blokady kont – to de facto ledwie symboliczne ruchy, które nikogo nie bolą.

Dziękuję za rozmowę.
 

Źródło: Nasz Dziennik. Czytaj dalej…